Mustafa Akalay,José Luis PardoConversacion con… Mustafá Akalay
Joaquin Mayordomo
Pocos, quizá, como Mustafa Akalay Nasser (Tánger, 1955) para analizar desde dentro —él vive a diario inmerso entre dos culturas—, lo que a estas alturas del Foro Observatorio Tánger Tarifa (FOTT) se acepta ya como una de las claves de estos encuentros y conferencias. A saber: la dificultad de acercase unos a otros a partir de los análisis diferentes que se hacen de la realidad que se muestra hoy en fenómenos como la inmigración en Europa, la guerra entre Israel y Palestina, la invasión de Irak y, en un plano más próximo e inquietante para los ciudadanos que creen en la democracia, los atentados de Al Queda en Nueva York, Madrid y Londres. Todo ello ahí, mezclado en un cóctel de acontecimientos e ideas, analizado en el Foro por unos foristas deseosos, sin embargo, de entenderse. También este cóctel es objeto de estudio de numerosos pensadores y aireado por voces que se escuchan desde los cuatro puntos cardinales, y cuyos ecos han llegado hasta el Foro para constatar, una vez más, que, realmente, lo que imposibilita un encuentro profundo, libre, fluido, que haga seguir avanzando en el entendimiento, no es la falta de voluntad, sino esa incapacidad para hallar un lenguaje común, nuevo, que nazca libre de ataduras a partir de la razón; de la Razón, sí, con mayúsculas. “Porque la razón” recalca Mustafa Akalay, como antes lo hicieron otros ponentes que han pasado por el FOTT, “no es criatura de nadie; ni cristiana ni musulmana, ni de derechas ni de izquierdas. Es la razón, a secas”.
Mustafa Akalay tuvo la suerte de vivir una infancia “particular y fecunda” en aquellos últimos coletazos del Tánger internacional de los años cincuenta que reunió a gente de todo el mundo, en especial a una variopinta y original tribu europea. Aprendió las primeras palabras en español con los empleados de la empresa de carpintería de su padre; un idioma que luego perfeccionó en el instituto. Tras el bachillerato comenzó a estudiar Ciencias Políticas en Rabat, pero tuvo que marcharse a Francia muy pronto ya que “la escasa apertura que vislumbrábamos en aquellos primeros años setenta quienes nos creíamos de izquierdas, quedó pronto cercenada”, explica cuando cuenta cómo acabó en la Universidad de París estudiando Urbanismo, Sociología, Filosofía... “De todo un poco, pues me considero un hombre curioso y ecléctico... Un heterodoxo también, en lo que a formación se refiere”.
Hace 14 años, Akalay recaló en Granada, donde trabajó en el centro de estudios antropológicos Ángel Ganivet, durante cinco años. Luego abrió un restaurante, El Tragaluz, que pretende ser, según él, “un espacio de encuentro y referencia intercultural”. Ahora, desde la ciudad de la Alambra ejerce de promotor cultural o de agente de cooperación, según los casos, entre las dos orillas. Está casado con una española que conoció en París. “Con una cántabra” precisa él, con la que tiene un hijo adolescente que “no es marroquí ni español solamente; ni cántabro, ni cristiano, ni musulmán... De ninguna religión en exclusiva. Mi hijo, más bien, es hijo del hip-hop, de la play station, del móvil y de las zapatillas de marca; de las cosas propias de su edad y de su tiempo, en definitiva”, comenta mientras sonríe. España, Marruecos y Francia son los tres espacios geográficos que Mustafa frecuenta y recorre cíclicamente y, “en los tres”, insiste, “me muevo cómodamente porque hace ya tiempo que llegué a la conclusión de que para entenderse con cualquier persona, sea de la raza que sea, tenga la religión que tenga, es necesario emplear la razón y practicar la laicidad; laicidad y razón, los dos argumentos que, entiendo, son los pilares que van a permitirnos construir el edificio de nuestra futura convivencia en el espacio público europeo”.
Mustafa Akalay es un referente también para el FOTT. Con él intentamos penetrar en esta tela de araña que cada día, un poco más, enreda a Europa. Una Europa que parece que empieza a vislumbrar ya cuales son dos de sus problemas más acuciantes: la inmigración no asimilada a una sociedad occidental complaciente y bienintencionada que por momentos se resquebraja, y un integrismo islámico in crescendo al que los poderes públicos no saben como atajar.
Akalay, sin embargo, tiene ocasión a diario de discutir sobre estas cuestiones con españoles, franceses y marroquíes; cristianos y musulmanes de distinta condición; creyentes o no... Todos enmadejados entre ideologías y creencias. La mayoría atrapados en lo que es una de las inclinaciones humanas más pertinaces y contagiosa a la hora de manifestarse: el deseo de atribuirle a la fe funciones sociales y de mezclarlo todo, donde la fantasía y la razón se confunden. “Por eso se desconfía de nosotros, de los que hemos nacido bajo la fe del islam, y se nos cataloga como musulmanes fanáticos sin más. No se nos da opción ni se acepta sobre nosotros la duda; no creen los occidentales que podamos ser ciudadanos a secas. A quienes profesan la fe musulmana se les niega la posibilidad de participar en la vida política porque se les juzga de antemano...”, recalca, dolido, Akalay.
—Pero ¿no es cierto que la mayoría de los musulmanes utilizan la religión como instrumento político, dejando a un lado cualquier otro valor?Sí, puede que sea así; que, en cierto modo, sea esto verdad... Pero los que no somos así, los que hemos optado por el laicismo y entendemos que la razón, como ya he dicho antes, es el único campo neutral en el que podremos entendernos, tampoco tenemos demasiadas oportunidades para trabajar en el espacio público y, en última instancia, para incorporarnos en igualdad de condiciones a la sociedad occidental. Por eso habría que preguntarse por qué está en boga el integrismo.
—¿Por qué?
Por la exclusión social, sobre todo. Europa no se ha enterado, o no ha querido enterarse todavía, que, cuando después de tres generaciones, miles de personas en Francia, Holanda, Alemania, Inglaterra, y ahora en España, sienten que son marginadas, que son consideradas ciudadanos de segunda categoría, que tienen dificultades para acceder al empleo y a la actividad pública, lo normal es que busquen opciones que les ayuden a reivindicar su identidad y a reforzar su autoestima. Eso, lo primero. Y entonces apelan a aquellos valores que les son conocidos, lógicamente. Y si descubren que viviendo de acuerdo con éstos se hacen más fuertes, o por lo menos le encuentran sentido a sus vidas, mejor. ¡Ya está el caldo de cultivo! ¡No hay más que hablar!
—O sea, que el islamismo, a la postre, es una forma de respuesta ideológica para combatir la desigualdad y la injusticia.
Algo así. Recuérdese, por ejemplo, como las primeras generaciones de inmigrantes en Francia llegaban dispuestas a asumir los valores de la República y a integrarse. De hecho, aquellos padres de familia marroquíes y argelinos les decían a sus hijos —lo cuenta muy bien Fadela Amara en su libro Ni putas ni sumisas—, que debían respetar al país de acogida; les inculcaban los valores occidentales. Y, aunque eran musulmanes, las relaciones sociales con los otros, con los europeos, eran más permeables que ahora; las chicas no llevaban velo, se relacionaban con cierta tolerancia con los chicos, podían salir, e, incluso, participar en la vida comunitaria y en las organizaciones que representaban entonces a los movimientos más progresistas. Pero a medida que estos barrios fueron convirtiéndose en guetos, cuando llegó el desempleo y se acentuó la exclusión, emergieron las señas de identidad del Islam, promovidas, eso sí, por grupos interesados y a la vez consentidos y apoyados –esto es lo que casi nunca se cuenta— por las propias instituciones en muchos casos, que veían en aquel movimiento religioso-integrista una forma de control eficaz sobre aquellos grupos de población que empezaban a incomodar al poder con sus reivindicaciones. De hecho, lo cuenta también Fadela Amara, muchas de las subvenciones institucionales que hasta entonces iban a parar a las organizaciones sociales de los barrios, pasaron, de la noche a la mañana, a manos de estas organizaciones islámicas bajo el control de los imanes.
—Y en este contexto, ¿cuál es su opinión sobre el velo?Para mi el velo es un signo de opresión a la mujer, en general. Pero no de ahora, ¡ojo!; de siempre. También las mujeres cristianas lo llevaron o se cubrieron con algo similar la cabeza... El problema es que hoy se ha convertido en emblema religioso de opresión y militancia, que choca de frente con la idea de igualdad y de libertad que debe regir, no sólo para el hombre, también para la mujer. De todos modos, creo que la llamada guerra del velo se ha exagerado, como demuestra Pierre Tevanian en su libro El velo mediático. En este libro, el filósofo explica el falso debate en el que ha caído Francia a partir de unas digresiones mediáticas de enormes proporciones, que han conducido a una Ley del velo represiva y a la no escolarización de adolescentes.
—¿No cree usted, sin embargo, que, en lo que al islam se refiere, parece claro que en estos momentos al menos, el velo es un instrumento político/religioso que, además, trata de ocultar a las mujeres?
Recuérdese si no, cómo una de las primeras medidas que tomaron aquellos imanes que llegaron a las barriadas europeas fue la de imponerle el velo a las mujeres. ¡Y sus seguidores masculinos apoyaron enseguida esta decisión porque era una forma de ejercer su poder sobre ellas y de realizarse! La realidad, hoy, es que, veinte años después, la presión es tal que muchas mujeres, por ejemplo aquí, en Tánger, ya no se atreven a salir a la calle si no lo hacen con la cabeza cubierta; no pueden soportar las miradas insidiosas e insultos que reciben. Y no estoy hablándole sólo de aquéllas que por convicción religiosa han decidido velarse, no; le hablo, sobre todo, de la presión integrista. ¿Qué opina usted al respecto?
La comisión que presidió Bernard Stasi, en Francia, ya puso la primera piedra en diciembre de 2003 para corregir este hecho en el ámbito de Europa. Al emitir su informe intentaba sentar unas bases que sirvieran de cauce para atajar este problema que tanto molesta a muchos europeos; sobre todo a las mujeres europeas, creo yo. Pero no sé si de momento pueden extraerse ya conclusiones; habrá que esperar algún tiempo más para ver qué resultados se obtienen de esa ley promulgada en marzo de 2004. Francia ha tomando como base el “Informe Stasi” para reflexionar sobre el velo, cierto. Aunque me temo, insisto, que se está exagerando un poco con todo esto...
¿A qué nos referimos cuando hablamos de “símbolo ostentoso”?
El velo también puede ser un asunto trivial y de moda... Hay modistos europeos que lo están utilizando en sus colecciones. No, en serio, lo que quiero decir es que el velo, sin duda, representa también una forma de protesta, una reacción contra la exclusión; una protesta visible contra los conflictos armados que mantiene Occidente en países musulmanes... Hay que tener cuidado, repito, en cómo se aborda este tema, no vaya a ser que caigamos en lo que algunos autores, como el analista político del islam Gilles Kepel han empezado a llamar ya “la revancha de Dios”, y al final más que un fenómeno de reislamización creciente, lo que se esté produciendo y promoviendo también sea un nuevo movimiento de recristianización. Si nos atenemos a lo que está pasando en Estados Unidos, esto que digo no es tan descabellado.
—Usted se mueve en un espacio que, entiendo, intentará que sea neutro para no tener que estar todo el tiempo dando explicaciones, ¿no? ¿Desde esa situación, cómo ve la relación Oriente / Occidente de la que tanto se habla? ¿Cómo podrá desmontarse ese imaginario que unos y otros manipulan tratando de que el viento sople siempre a favor?
En mi opinión, creo que corresponde a los intelectuales, a los de verdad, aportar las ideas necesarias para encontrar soluciones. Pero los políticos no parecen dispuestos a escucharles; no tienen mucho interés en ahondar en esas propuestas que a veces se les hacen; quizá porque no les convienen; porque van en contra de sus intereses, no sé. Por otra parte, hoy prima la política espectáculo y lo que interesa es el corto plazo, las elecciones próximas, cómo mantenerte el mayor tiempo posible en el poder; la agenda diaria, la foto inmediata... Y a casi nadie le preocupa ni ocupa el diseñar un proyecto de cara al futuro que nos ayude a encontrar soluciones; y no hablemos ya de un proyecto que permita abordar a fondo los problemas que existen entre las regiones.
—O sea, lo que decíamos antes, ¿no? Europa ha estado medio siglo anegada de éxito... Y ahora parece que despierta de un sueño: todo el mundo habla de inmigración como si fuera algo nuevo, cuando hace cuarenta años al menos que empezaron a llegar inmigrantes.Efectivamente, este es el problema. Europa ha creído que iba a tener mano de obra barata de por vida; emigrantes de ida y vuelta; emigrantes que un día volverían a sus países de origen sin más. Seguramente pensó que con sólo ofrecerles trabajo, vivienda, asistencia sanitaria, cierto apoyo social... iba a ser suficiente para que, los que se quedasen, se convirtieran en europeos. ¡Pero mira qué error! Ahora descubre que no, que la tercera generación de inmigrantes está más alejada de la cultura europea que nunca. Más, incluso, que sus abuelos.
—En cambio, usted sí parece que haya encontrado el camino para esa integración... No se le ve mal; parece usted cómodo, ¿no?
Yo he optado por la laicidad y así me va bien. En mi caso no vivo ningún trauma religioso, ni angustia por esto. Mi mujer es cristiana; mi hijo, de “las dos” [sonríe]. Yo respeto a mi mujer y ella a mí. Respetamos también nuestro entorno y a nosotros nos respetan. En el espacio público soy como cualquier otra persona. La religión, en mi vida diaria, se circunscribe al ámbito privado.
—Que sería lo ideal que así fuese para todos ¿no?
Creo que es la única solución. Que todos: musulmanes, cristianos, judíos... dejemos a un lado parte de nuestra idiosincrasia, nuestro pasado, para crear un lenguaje común a partir de la razón, como he dicho. No sólo los musulmanes; también los cristianos deben hacer este esfuerzo. Porque, no crea, también los cristianos se aferran a una fe poco útil para gestionar el espacio social; mire si no cuantos de sus signos religiosos aparecen todavía por doquier, en edificios y espacios públicos. Y ahí está la polémica suscitada a raíz de si se incorporaba o no el matiz religioso cristiano a la Constitución europea. ¡Y no hablemos de los partidos políticos que se llaman cristianos! Como ve, en Europa se utilizan diversos raseros para medir... Y a continuación los europeos gritan y se preguntan qué hay que hacer para entendernos. Pero si Occidente quiere de verdad tener en Europa a otros pueblos —pueblos que profesan otras religiones—, “deberá empezar por decidir si acepta a los musulmanes o no”, como dice el marroquí / holandés Ahmed Aboutaleb, secretario de Estado de Asuntos Sociales en el gobierno de coalición de centro izquierda que se constituyó en Holanda en marzo de 2007. Porque se trata de eso, de saber si realmente Europa quiere que nos quedemos o no aquí, o que nos vayamos.
—¿Y qué hay de ese multiculturalismo del que tanto se abusa en innumerables discursos?
Podría ser una vía de solución.Podría... Podría... De hecho todos debemos aportar nuestro grano de arena, ideas y alternativas, en este sentido. Pero hasta ahora sólo ha habido opiniones. En el caso de Francia... Aquello de libertad, igualdad y fraternidad para todos, no ha sido cierto; como no lo ha sido en otros países europeos, supongo. Y ahora se rasgan las vestiduras cuando descubren que el 65% de jóvenes de origen magrebí, según las encuestas, viajan a la tierra de sus antepasados en busca de esposa. ¿Por qué? Yo se lo diré: Porque no sienten que esta consigna —libertad, igualdad, fraternidad para todos— les concierna a ellos; a ellos no le dice nada eso de la igualdad, por ejemplo. Así que, ¿de qué multiculturalismo estamos hablando?
—O quizá vuelven, más bien, por lo que decíamos antes: como un acto de rebeldía y afirmación personal frente a un mundo que les ha dejado de lado. Tal vez esta forma de viajar al pasado es la forma más fácil de protestar, de reivindicarse. Al fin y al cabo el pasado siempre lo tenemos ahí; para todos es una tentación refugiarse en él, ¿no? Y, para muchos musulmanes... con los beneficios que les ofrece el integrismo religioso..., quizá más.
¿Qué opina usted?
Supongo que algo de esto hay. Cuando aflora ese sentimiento, que llamamos de identidad, lo que se percibe enseguida es la exclusión; también la llamada de una fe que hoy les apoya, desde luego, tiene mucho que ver en el comportamiento de todas estas personas. No sé... Yo vivo en Andalucía. Y en Andalucía, por ejemplo, hay un desconocimiento bastante grande del mundo musulmán, a pesar de que vivamos tan cerca. ¡Todo lo que se refiere a nosotros se expresa con tópicos! Lo de la interculturalidad es pura entelequia todavía. Muchos tenemos pasaporte español, creemos estar integrados, y, sin embargo, se nos excluye por la simple razón de ser magrebíes de origen. Y lo cierto es, pienso, que muchas de estas personas podrían hacer una labor sindical, política o docente importante, pero se encuentran con la consabida discriminación a priori. Esto sólo lleva a un camino: al del resentimiento. Y con los resentidos ya se sabe qué ocurre; lo primero que hacen es refugiarse en lo que conocen y sienten más fuerte: el pasado, la religión.
—Es cierto que Occidente discrimina y excluye; es verdad. Pero, si esta integración plena que usted reclama, en todos los órdenes, llegase, ¿podría mantenerse en Europa, con una sociedad mayoritariamente laica, una relación fluida y profunda con personas que anteponen su fe religiosa a la laicidad a la hora de entablar un diálogo? Bueno, el fenómeno de la enfermedad de religiosidad del islam, por llamarlo de algún modo, es algo de ahora. En muchos países musulmanes: Marruecos, Túnez..., entre otros, hace 20, 30 años, las mujeres se quitaron el pañuelo con el claro deseo de emanciparse. Esto tiene que ayudarnos a tener esperanza y a pensar que lo que ocurre puede ser reversible.
—No le negaré, Mustafa Akalay, que Occidente refuerza también, con todas las armas que tiene a su alcance, incluso metiendo no pocas veces la religión por medio, su discurso dominante —como la inmigración musulmana refuerza el suyo, claro, apelando a la fe y al velo, por ejemplo—, pero, como usted muy bien sabe, Occidente ha librado innumerables batallas hasta llegar a poder manejar este discurso laico que permite que hoy los ciudadanos europeos gocen de amplios derechos civiles y libertades individuales. Y, claro, esto choca frontalmente con el fundamentalismo religioso musulmán. Le insisto otra vez en esto porque creo que este es un tema clave para la convivencia amistosa.
¿Puede haber puentes cuando se parte de planteamientos y argumentos diferentes?
Tánger podría ser ese ejemplo que buscamos... Aquí convivieron gentes de muy distintas culturas y condición; varias religiones. Para que esa convivencia fuera efectiva, se fortaleció un espacio público y político común e inviolable; regido por unas reglas que igualaban a todos. Si esas reglas son claras y justas, yo creo que no tiene por qué haber problemas de convivencia. Creo que todos tenemos que aceptar la razón como principal instrumento para gestionar ese espacio político. Y hay que separar, con absoluta claridad, el espacio social del religioso. Y tendría que haber además una predisposición al consenso; consenso que sólo se logra educando a la gente.
—Pero la realidad es la que es, ¿qué puede hacerse mientras llega esa educación de la gente?
Pues seguir trabajando; hay que combatir esas posturas dogmáticas y esas palabras grandilocuentes y huecas que lo único que hacen es entorpecer el diálogo y no nos conducen a nada. Como ha dicho el escritor marroquí Tahar Ben Jelloun, “no hay choque de civilizaciones sino de ignorancias”. Porque todas las culturas están interrelacionadas; las culturas viajan. Así que establecer exclusiones o querer primar o promover privilegios de unos sobre otros es de ignorantes. Todos tenemos, de algún modo, alguna parte que nos une a los otros. Lo que el mundo árabe quiere, creo yo, es que Occidente le mire de igual a igual; no desde arriba. Yo pienso que así se acabarían los malentendidos y podríamos empezar a entendernos de verdad.
—¿No se simplifica mucho hablando sólo de ignorancia?
No parecen ignorantes, precisamente, quienes dirigen los movimientos más radicales del integrismo; o los que abogan por la confrontación sistemática desde una y otra parte; más podríamos pensar que se trata de intereses concretos: del control de las fuentes de energía, del petróleo, por ejemplo.Claro, claro. La radicalización es por ambas partes, sin duda. Y esto tampoco debe olvidarse.
¿Qué puede decirse de George Bush, de Osama Bin Laden?
Si no fuera porque es algo terrible lo que está ocurriendo, con miles de víctimas en todo el mundo por medio, podríamos pensar que están compinchados... Cuando uno ataca, el otro responde... Lo que los occidentales han de entender, y aceptar convencidos, es que la mayoría de los musulmanes estamos en medio y nada tenemos que ver con Bin Laden.
—Ahora parece que Europa se está planteando un nuevo rumbo respecto a la inmigración; por ejemplo, empiezan a promoverse cambios legales. Aunque para los musulmanes las medidas que se anuncian son medidas polémicas, incluso injustas. Algunos las creen racistas. Pero como dice la responsable de políticas sociales y de integración en el Ayuntamiento de Amberes, Mónica De Coninck, “hemos luchado mucho por los derechos de las mujeres, de los homosexuales... Y no vamos a permitir que nadie destruya lo conseguido”. Pero aún son muchos los que creen que cada cultura debe funcionar a su aire en ese espacio común que es Europa. Y a esto De Coninck, responde: “Quien quiera vivir aquí tiene que adaptarse a las reglas. La comunidad musulmana tiene que adaptarse a nuestro modo de vida, y no al revés”.
¿Qué opina usted?
Bueno, a ver qué resulta de esta propuesta y otras como ésta. Porque durante medio siglo se ha estado en Europa utilizando un doble lenguaje. ‘Sí, os queremos; pero os queremos sumisos, marginados, que no deis guerra, que os quedéis en vuestros barrios’. En Francia... En Alemania, en Holanda... En Bélgica, por supuesto. En todas partes ha sido así. Nicolás Sarkozy, candidato de la derecha francesa a la presidencia de la República y actual ministro del Interior, ha utilizado, sin ir más lejos, a los imanes franceses pidiéndoles que hicieran “algo” para tranquilizar a la población musulmana. Supongo que a cambio de otros favores, claro. Es decir, me parece bien que las reglas occidentales, o las que sean, sirvan para todos, pero promoviendo trato de iguales y en las mismas condiciones. En igualdad de derechos y en igualdad de deberes, también; con el firme objetivo de conseguir el mismo nivel de desarrollo y de integración para la población inmigrante que para la autóctona. Ya lo he repetido varias veces aquí: sencillamente, este es sólo un problema de exclusión social. Exclusión, es la palabra. Ya en la época de François Mitterrand se percataron en Francia que miles de personas inmigrantes vivían marginadas... Y un marginado ya se sabe en dónde o en qué puede acabar. Así que... Que nadie ahora se rasgue las vestiduras. Eso sí, luego hacemos discursos bonitos, con bellas palabras, o recurrimos al fantasma del miedo, y surge el deseo de protegerse, la extrema derecha, etcétera. El problema a mi modo de ver es bien sencillo: como somos árabes, magrebíes, musulmanes... se nos margina.
—De todos modos, intentemos mirar al futuro sin miedo... Proponga usted algo para romper esta especie de atrincheramiento de una y otra parte.Creo que antes he propuesto algunas ideas...
La integración debe ser económica; eso está claro; es lo primero. También todo el mundo debe tener las mismas posibilidades de participar en la vida social. Ya he hablado de lo que ocurre en España; en Andalucía en concreto, que es la autonomía que mejor conozco. En Europa... En Europa, en general, sólo en casos muy concretos se aceptan musulmanes en la política y / o en otras responsabilidades de la vida social; y eso después de mucho batallar. Lo que hay que hacer, si se es progresista de verdad, si de verdad quiere abrirse Occidente a estos nuevos ciudadanos, se llamen como se llamen y recen como recen, es impulsar esas normas que hagan efectivos estos nuevos pensamientos de integración.—Sí, parece que ahora Occidente quiere de veras incorporar a los musulmanes a al espacio social europeo. Aunque a cambio pida, como explica Mónica De Coninck, el reconocimiento de “nuestro modo de vida y no al revés”. Y es que a Occidente, a un occidental en general, le chocan no pocas cosas de las que están ocurriendo: que una funcionaria que atiende una ventanilla se cubra la cabeza, que la hija o el hijo mayor de edad tenga que pedir permiso paterno para casarse, que el hermano mande sobre la hermana, que miles de europeos (así reza en sus pasaportes) viajen a miles de kilómetros para buscar entre las mujeres de allá una esposa... que se nieguen a aprender la lengua... Sí, ya sabemos que no se hicieron bien las cosas entonces, que nunca hubo un intento de integración real y de todos los inmigrantes... Pero...Creo, que, si se le reconoce de verdad, ¡pero de verdad!, a cualquier persona el derecho al trabajo, el acceso a la cultura, y en general a la vida social, esa persona se integra.
—También le digo que Occidente reconoce hoy ¡y lo acepta! que no ha explicado bien su sistema social, sus valores; que no se le ha entendido bien cuando dejaba que cada cultura se desarrollase a su manera. Quizá porque le convenía que fuese así; esto ya lo hemos dicho. Pero ahora, ante la que se viene encima, ¿no tiene usted la impresión de que ha llegado ya el momento de poner orden en todo esto de una vez?
Se ha perdido medio siglo, de acuerdo, pero, si aún hay remedio...
¿Qué puede hacerse para parar el integrismo?
Crear desarrollo; empleo; facilitar el consumo a los que todavía no tienen acceso a él... Y luego impulsar lo que he dicho: una igualdad real y el acceso a la ciudadanía; en pocas palabras: ¡que haya una justicia real! España puede servirnos de ejemplo, en este sentido. Para los españoles no hace tanto que la religión era el motor de su vida social; y ahora casi nadie va a misa, aunque siguen celebrándose las fiestas religiosas con pompa y participación del poder. Pero, en general, el desarrollo económico, y el consiguiente progreso social que ha experimentado el país ha liberado a los españoles de estas ataduras y creencias atávicas que tanto interferían en sus vidas, en la política, y en la gestión del espacio público. En definitiva, el consumo, la simple posibilidad de poder consumir, parece que es un arma eficaz, una buena medicina, contra el fanatismo religioso y el integrismo radical. Porque si uno disfruta de las cosas, si tiene libertad, puede que se olvide más fácilmente de martirizarse en su vida diaria, social, con la religión.
—Pero, permítame que le insista, los occidentales perciben que, en concreto los musulmanes, no tienen demasiado interés en incorporarse a un espacio común europeo.Claro, han pasado tanto tiempo excluidos...
Pero yo creo firmemente que todas las partes han de hacer un esfuerzo para corregir esto y entrar en la senda de la razón. Porque, queremos o no, este es el hábitat que tenemos. Europa. Porque no creo yo tampoco, que ahora, a la gente inmigrante les vaya a ser fácil retornar a sus países de origen, no. No hay vuelta a atrás; así que hay que evitar por todos los medios que por llamarse Mohamed, por ejemplo, se te niegue el trabajo. Además, paralelas a estas acciones hay que empujar las religiones, ¡cualquier religión!, al ámbito de lo privado. ¡Que la religión sea sólo una cuestión privada! Finalmente, hay que fomentar la participación política de los inmigrantes, aceptando, incluso, que hay inmigrantes derechas. ¿Por qué no? Como en cualquier sociedad que se considere plural, esto debe entenderse como algo normal.
—¿No cree usted que en el fondo del fondo, si se puede decirse así, lo que falla, en última instancia, es la asimilación, en general, de ese concepto que representa ser ciudadano?
Un concepto que por unas u otras razones no parece haber calado en la mayoría de los inmigrantes.A lo mejor no se le ha explicado bien. Probablemente en Europa nadie quería que fueran ciudadanos de verdad... ¡Ciudadanos, ciudadanos! Los mismos europeos tienen, eso se ve, múltiples dificultades para serlo a veces! ¡Así que, qué le vamos a pedir a los inmigrantes...! Insisto en lo mismo: En Europa hay ciudadanos de primera y luego están los demás...
¿Puede aspirarse a ser ciudadano de primera cuando constantemente te topas con inconvenientes que te hacen ver que es casi imposible lograrlo?
Supongo que muchos de los que lo intentan se desaniman.
—Usted, que es musulmán... ¿qué tal lidia con el concepto de laicidad?
Aunque soy musulmán por religión y cultura, me considero un agnóstico. Mi evolución viene de lejos, de la primera juventud; de cuando empecé a militar en política: el marxismo, el leninismo, la Ilustración y filósofos como Max Weber y Pierre Bourdieu o el psicoanalista Sigmund Freud, me influyeron notablemente y de tal forma que me llevaron a una profunda reflexión... Y de aquella experiencia... hasta ahora. Pero no quisiera dejar pasar la ocasión de decir —y esto es muy importante— que también nosotros, los musulmanes, tenemos en nuestra cultura el concepto de laicidad arraigado de alguna manera. Pensadores como el jurista tunecino Yadh Ben Achour decía, en 1992, que ‘la laicidad se encuentra en el mismo corazón de la historia política y cultural del islam’; y el escritor Tariq Ramadan afirmaba recientemente que “la laicidad no es incompatible con el islam”. Son muchos los intelectuales del mundo musulmán los que han analizado y desarrollado este concepto. Por lo tanto no estoy diciendo nada nuevo si afirmo que la razón y la religión musulmana podrían algún día convivir sin que entre ellas hubiese interferencias.
—En cualquier caso, usted no deja de ser una persona singular; de frontera.
Así es. Aunque me considero un tangerino apegado a mi ciudad; un espacio de confluencia de culturas... Un intelectual fronterizo, sin duda. Y gracias a lo que soy puedo decir que me va bien con mi mujer y mi hijo, con la gente que frecuento en España, Francia y Marruecos; con mi familia, de la que he de decir que me acepta sin ningún problema... A este respecto soy como todo el mundo: respeto las creencias de cada cual, y si mi madre me pide que la lleve a la Meca, la llevo; o si tengo que asistir a un entierro cristiano, asisto. Lo que tengo claro, repito, es que hay que sacar la religión de la esfera social; esa es la laicidad.
—Finalmente, ¿cree usted que puede haber democracia, cuando la religión es la que manda?
Yo no soy partidario de ninguna teocracia... ¡Pero de ninguna! Y en Europa, le recuerdo, aún hay partidos que se denominan “cristianos”; partidos que gobiernan y han gobernado, aunque aceptan, es cierto, las reglas del juego de la democracia.La clave, sin duda, es el respeto a la Carta Magna, a la Constitución. A mi todo lo que huela a simbología religiosa en el espacio público no me gusta... Sí entiendo que pueda enseñarse en la escuela la historia de las religiones por la trascendencia que estas han tenido y tienen en la evolución y comportamiento de la humanidad.
